Det har gått noen uker siden navnet hans var på alles lepper. Er han den oppvigleren Norge har savnet å hate/elske siden Lillevolden sluttet å farve håret? Liberaleren har intervjuet mannen som hadde provokatørens rolle under Dialogmøtet på Litteraturhuset 22.mars.
Vi startet intervjuet med å be Mohammed Ali Chishti fortelle litt om seg selv.
– Mitt navn er Muhammed Ali Chishti, 23 år, født og oppvokst på Østkanten av Oslo. Jeg er sønn av Norges første imam, men er ikke så veldig religiøs av meg. Foreldrene mine har pakistansk opprinnelse, er student (regnskap).
Hvordan har det påvirket deg å ha en imam som far? Var det noe i oppveksten din som skilte deg fra andre ungdommer med muslimsk bakgrunn – eller fra ungdom med etnisk norsk bakgrunn?
– Det sier seg selv at jeg hadde det kanskje litt annerledes hjemme. En av de eldre brødrene kan Koranen utenat, svogeren min er utdannet imam, 7 års utdanning fra en anerkjent universitet i Pakistan. Min søster kan også Koranen utenat. Vi hadde det veldig religiøst hjemme, men ikke så veldig strengt. Jeg var med på overnattingsturer med fotballaget og skolen. Foreldrene mine, spesielt faren min, engasjerte seg veldig når det gjaldt skolegangen min. Han mente at skole var viktigst, alt annet fikk komme i andre rekke. Heldigvis var jeg ikke så verst på skolen, så det ble mye tid til fotball og andre hobbyer.
Dialogmøtet
Hvordan kom du i kontakt med Abid Q. Raja i forbindelse med dialogmøtet 22.mars?
– Etter demonstrasjonene (i forbindelse med krigen i Gaza i januar, red. anm.) pleide jeg ofte å være frustrert. Da jeg hørte om at Abid Raja skulle arrangere det første dialogmøtet, møtte jeg opp med mange av de andre demonstrantene. Det var mitt første møte med Abid. Etter dette arrangerte han to dialogmøter til. Han sendte meg tekstmelding, der han inviterte meg. På det siste dialogmøte angående jødehat, ville jeg selv holde et innlegg. Etter å ha lest innlegget, mente Raja at jeg burde redigere litt. Jeg sa meg motvillig enig i det, men da jeg stod på scenen bestemte jeg likevel for å si alt det jeg hadde skrevet. Dette hadde sammenheng med stemningen i salen. Raja slapp ikke vennene mine inn i hovedsalen, det var pga. mangel på plass, ifølge han. Raja sa fra talestolen at dette var tredje gang vi møttes. Helt riktig, men vi hadde hatt jevnlig kontakt, via mail og telefon.
Hva var avtalen dere imellom i forbindelse med innledningen?
– Det var min tale. Jeg skulle bestemme hva jeg skulle si, han skulle bare lese gjennom den før jeg leste det høyt. Overskriften var » Hvorfor jeg føler hat mot jøder?».
Raja bestemte tema, han spurte om jeg ville holde et innlegg om jødehat, og han spurte også hva som gjorde budskapet mitt spesielt. «Hvorfor skal jeg slippe til deg, og ikke andre som går på høyskolen eller universiteter?», spurte han blandt annet. I ettertid føler jeg at jeg holdt talen for at det skulle bli debatt, noe man kunne diskutere om med meg som utgangspunkt.
Du sa at han satte overskriften på innledningen din?
– Ja, han bestemte overskriften etter å ha redigert den et par ganger.
Synes du dialogmøtene til Raja er et godt tiltak?
– I utgangspunktet ja, men da må det føres en riktig form for dialog. Man kan stille spørsmål, og da må alle få kunne svare for seg.
Jødehat, og Israels krigføring
La oss få det avklart med en gang; hater du jøder?
– Jeg hater ikke alle jøder. De jøder som støtter Israels rett til alt, for å beholde sin suverenitet, dem har jeg noe veldig imot. Om det er sionister, ekstremister eller jøder er ett. Om det er muslimer så hater jeg også dem. HATE er et sterkt ord, misliker vel mer rett. Jeg er imot ondskap og brutalitet.
Jeg oppfattet innledningen din slik at ditt hat mot jøder for deg handler om solidaritet med palestinerne i Gaza. Er det riktig?
– Helt klart. Israel er morderiske.
Du var med på demonstrasjonene mot Israels krigføring i Gaza i begynnelsen av januar. Mener du det er riktig å bruke vold som politisk virkemiddel i et liberalt og fredelig demokrati som det norske?
– Nei, jeg brukte ikke vold. Jeg skrek, var sint, og engasjert. Det bør være lov.
Forsvarer du knusingen av butikkvinduer i Oslo sentrum, og at søppelbokser ble tent på?
– Nei. men at folk ikke fikk kontakt med sine familier, de var såret og skuffet. og at det var en form for massesuggesjon, mange angret sikkert senere.
Synes du det var riktig å forstyrre og ødelegge den demonstrasjonen som ble holdt for å forsvare Israel?
– Det var helt klart riktig å forstyrre demonstrasjonen som ble holdt for Israel. Overgriperen kan ikke bli offeret.
Men du har jo gjentatte ganger hyllet den norske ytringsfriheten. Bør ikke de som ønsker å vise solidaritet med Israel også få lov til å demonstrere, beskyttet av den samme ytringsfriheten som du brukte til å demonstrere i solidaritet med befolkningen på Gaza?
– Her er det folk som ikke får kontakt med familiemedlemmer pga. at alt er blokkert eller brutt sammen. Her er det folk som har flyktet fra Gaza etter å ha blitt bombet sønder og sammen, Mange fra andre østlige land, som idag har det fint i Norge, husker ennu grusomhetene og omstendighetene de måtte flykte under. Det var et helvete, mildt sagt. Alle hev seg på stormen, og fikk utløp for følelsene. Overgriperen kan som sagt ikke bli offeret. De kunne f.eks. vente med demonstrasjonen sin etter at Israel hadde trukket seg ut. Det er kvalmt å demonstrere for noen som er mordere, og her bør selv ytringsfriheten gi tapt. Det finnes reguleringer, men kanskje det bør strammes ytterligere. En av grunnene til min tale var nettopp å sette ytringsfrihet under debatt.
Det var vel ikke dem som demonstrerte til støtte for Israel som var overgripere? Like lite som det er dere som demonstrerte til støtte for Gaza som har skutt raketter inn i Israel?
– Det er våre brødre og søstere som blir drept, det er en del av oss. Alle som støttet Israel under krigen er nødvendigvis ikke sionister, men at de støtter mordere er skammelig.
Du har sagt at Israel er for stort, sammenlignet med hva jødene fikk tildelt av land av FN i 1948. Hvilke områder er det Israel idag kontrollerer som du mener de ikke har noe krav på?
– Her kan man si mye. jeg henviser til hjemmesiden til Palestinakomiteen, eller viser til landet de ble utdelt i 1948. Hvorfor akkurat der 6 millioner araber bodde? Hvorfor ikke en 52.amerikansk stat, hvorfor ikke i SIBIR? Hvorfor ved et sted som fra før var en verdens mest tettest befolkede steder.
Støtter du Israels rett til å eksistere, og innenfor hvilke grenser?
– Jeg er ikke hundre prosent enig med islamsk Jihad. Hamas har en ganske så bra holdning til dette. Hvem avbrøt våpenhvileavtalen? Hvorfor setter ikke flere spørsmål ved dette? Rakettene fra Hamas og Islamsk Jihad begynte intenst etter at datoen for våpenhvileavtalen var over. Israel kan eksistere, men Jerusalem må være felles.
Synes du den norske regjeringen kunne gjort mer for å protestere mot Israels krigføring og for å vise solidaritet med palestinerne i Gaza?
– Regjeringen burde ikke ha kastet ut israelske ambassaden, men stengt den.
Efter terrorangrepene 11.september i New York, 07.juli i London og 05.mars i Madrid; Skjønner du at mange nordmenn er redde for at det skal skje terrorhandlinger på norsk jord?
– Jeg er selv redd. De fleste som dør i terrorangrep er muslimer.
Homofile er avvikere
Hva med homofile, hater du dem?
– Nei, homofile er mennesker som oss alle andre. De skader ingen andre. Deres handlinger, de skal stå til ansvar for sin gud. jeg har mer enn nok synd, og skal svare for meg selv.
Flere av muslimene på det siste dialogmøtet sa at islam ikke har noe forbud mot homofil kjærlighet, men kun mot homofil praksis, dvs. sex. Er du enig i at homofile ikke skal praktisere sin seksualitet?
– De kan praktisere hva de vil, men de må regne med reaksjoner fra storsamfunnet. De er jo avvikere. De fleste er jo heterofile, men jeg synes ikke de skal forfølges og drepes.
Hvilke reaksjoner må homofile regne med fra storsamfunnet?
– De må finne seg i å være avvikere. jeg synes ikke man skal mobbe og trakassere dem, men at folk flest ser litt ned på holdningene deres, det må de regne med, men ikke fordømme dem, bare handlingene deres. Det mener Islam, tror jeg.
Hva synes du om den nye ekteskapsloven, som gjør at homofile kan gifte seg? Og har mulighet til å bli vurdert som adoptivforeldre?
– Forkastelig. Tenk deg et barn som går på skolen. Han vil bli mobbet til de grader, Stakkars.
Islam og demokrati
Mange nordmenn oppfatter at islam ikke bare en religion som hver enkelt kan bære i sitt hjerte og forsøke å leve efter, men en helhetlig ideologi som dikterer hvordan staten skal styres og samfunnet utvikle seg – noe som også vil ha konsekvenser for dem som ikke tilhører islam. Mange er skremte over utviklingen i f.eks Iran og land som Afghanistan under Talibanstyret. Samtidig kobles oppfatningen av islam som en nærmest totalitær ideologi med hva man oppfatter som mange muslimers motvilje mot å integrere seg i Norge og andre vestlige land. Er det en reell grunn til å frykte at muslimer ønsker islam som rettesnor ikke bare for privatpersoner men også for styresettet i vestlige land?
– Nei, det finnes ikke noe slik fare. Det er bare folk som prøver å vinne stemmer på fremmedfrykt og fordommer. Islam er fredelig, og muslimer må rette seg etter lover og regler i det landet de bor i. Muslimer føler seg truet idag. Hamas har f.eks slått hardt til mot narkotikaomsetning i Gaza. Sosialpolitikken deres redder flere titusen liv i året, de gir f.eks. 60 euro i måneden til en fattig familie (viser til TV2-dokumentar). Hvorfor ikke sette søkelys på dette? Deres millitante fløy er bare en del av Hamas. De vant jo valget, hvorfor ikke anerkjenne dem?
Blant land der islam er den dominerende religion er det få som utpreger seg med å ha demokratisk styresett? Er det mulig å forene islam og demokrati?
– Nei, islam kan ikke forenes med en vestlig form for demokrati. Indirekte demokrati innebærer at vi velger representanter som styrer på vegne av oss. Islam mener at en bred elite av kunnskapsrike personer skal være lederen. Alle er ikke istand til å vite hva som er rett og galt. Slik Ble Abu BAKKAR VALGT, slik ble Omar valgt. Og slik er den riktige måten. Kongen eller kalifen har ingen immunitet. Han kan stilles til ansvar om han ikke følger den riktige veien,. Ali presiserte flere ganger at om han sa noe som stred mot Koranen trengte ikke folk å følge han. Det er en annen sak at Ali alltid hadde rett, sier Chishti, og smiler.
Hva skal til for at land som Saudi-Arabia, Iran, Jordan, Sudan etc får et demokratisk styresett der hver enkelt borgers menneskerettigheter blir respektert?
– Da må alle okkupanter ut av landet. En araber må være like mye verdt som en amerikaner. vi må anerkjenne de folkevalgte regjeringene der, og Vesten trenger ikke sin innflytelse over området enn som så. Det er et faktum at globaliseringen har ført at det er enkelt å flytte over grensene, men å okkupere områder strider mot folkeretten. Gi alt okkupert område tilbake.
I debatten efter ditt innlegg Chishtis travle uke her på Liberaleren har du skrevet noe om muslimers manglende makt i FN, rent konkret i Sikkerhetsrådet – der ingen land med muslimsk bakgrunn har vetorett? Men sett at det skjedde at den muslimske verden fikk tilbud om en av de fem plassene med vetorett, hvordan skulle man bestemme hvem som skulle ha denne plassen? Det er jo store ulikheter mellom de forskjellige landene der islam er dominerende.
– Hvorfor skal muslimer ha én plass mens det bor 1,5 milliarder muslimer i verden? Det er en uaktuell problemstilling, jeg har snakket med mange om dette. Indonesia er ikke dumt, eller hvorfor ikke Iran?
Du skriver også følgende i debatten efter det samme innlegget: ” Personlig synes jeg at i et muslimsk land bør det gjelde Koranens lover. For mange kan det høres ekstremt ut, men er det virkelig slik ekstremt?” og ” Idag hadde ikke jeg klart å leve i et land der Koranen er lovverket. Jeg er født og oppvokst i Norge, der individuell frihet står sterkt.” Er det ikke en selvmotsigelse her? Bør du ikke unne muslimer i Jordan, Iran, Saudi-Arabia, Sudan eller Pakistan den samme individuelle friheten som du nyter godt av i Norge?
– Ingen av de landene er muslimske. Saudi-Arabia har kongedømme, der konger lever i palasser og i jetfly. Er det forenlig med Islam? Pakistan har en kriminell som president, er hans gjerninger forenlig med Islam? Jeg er født i Norge, det vil bli vanskelig for meg å tilpasse meg et samfunn bygget på Islam, men det er slettes ikke umulig. det er verre for andre som har druknet i biler, penger og damer.
Synes du det er mange misforståelser i Norge om islam og om land der islam er dominerende religion?
– Ja, helt klart. Det er fordi Hege Storhaug og Siv Jensen setter tema under debatten. Vi muslimer kvier oss for å si noe bra om islam, i redsel om å bli stemplet som terrorist eller islamist.
Muslimer og integrering
Hva er de største problemene for unge med flerkulturell bakgrunn i dagens Norge?
– Identitetsforvirring. Hvem er jeg? Vi blir ikke akseptert, hverken som det ene eller det andre. Mange sliter med dette.
Er det reelt at det er mye fremmedfrykt og/eller rasisme i det norske samfunnet, eller er det litt for enkelt å rope ”rasisme”?
– Ikke rasisme, men det er mye fordommer. De kommer fra et eller annet sted, Vi alle har et ansvar. Tja, vi må også være klar over rasismen blandt pakistanere eller somaliere. Mange av den eldre generasjon har en vond tendens til å skjære alle nordmenn over en kam. Men jeg mener at det er en vei å gå før vi kan kalles et komplett samfunn, der alle blir akseptert som den man er, ikke blir dømt etter sin hudfarge eller navn.
Mange nordmenn har en, kanskje stereotyp, oppfatning av at kvinner i islam er undertrykket av sine fedre, ektemenn eller brødre. Hijab blir oppfattet som et synlig uttrykk for denne undertrykkelsen. I Norge er de aller fleste stolte av at kvinner og menn er like rettigheter og muligheter. Forstår du at mange nordmenn er skeptiske til at kvinner med flerkulturell bakgrunn bruker hijab? Eller som Ed Husain brukte som eksempel, fire år gamle jenter som bruker hijab? Er hijab forenelig med islam – eller er det et klesplagg med rot i en spesiell kultur snarere enn i religionen?
– Hijab er forenlig med Islam. Islam ber kvinnen dekke seg, Og Islam ber mannen se ned når han går forbi en haug med kvinner. Begge har restriksjoner.
Innlegget i Aftenposten
Bortsett fra her på Liberaleren er det i Aftenposten at Chishti har kommet til orde. Aftenposten har trykket et innlegg av Chishti, og hatt nettmøte med ham. Organisasjonen Human Rigths Service har valgt å gjøre det på sin egen måte.
Visste du at Human Rights Service på sine nettsider har lagt ut innlegget ditt fra Dialogmøtet, i sin helhet?
– Ja!
De har også lagt ut et innlegg du sendte dem og Aftenposten, og sammenlignet dette med innlegget som kom på trykk i Aftenposten. Jeg vet ikke om du har forsøkt å få noe på trykk i Aftenposten tidligere, men avisen har en veldig streng policy på lengde. Selv om debattredaksjonen er interessert i å få innlegget ditt på trykk, så må du regne med å gå noen runder med dem for få kuttet og formulert innlegget slik at debattredaksjonen blir fornøyd. Synes du at innlegget som kom på trykk er forenelig med hva du ønsket å uttrykke i det opprinnelige innlegget?
– Ja. Selvfølgelig blir det litt annerledes, men budskapet var det samme. Jeg godkjente den.
Mange har kritisert Liberaleren for å slippe deg til, fordi de mener at det er svært stor forskjell på hva Liberaleren står for, og hva du står for. Synes du det er vanskelig å skrive innlegg på eller bli intervjuet av et nettsted som forsvarer at Muhammedkarikaturene trykkes, at religion kritiseres eller latterliggjøres, som omfavner homofiles rett til å gifte seg og ha barn, etc.?
– Nei! jeg jobber ikke for Liberaleren. Mine meninger står jeg for, Liberaleren bare gir meg muligheten. Hva dere gjør angår ikke meg.
Chishti og Raja med samme tanker?
I det siste har det kommet mange stemmer med muslimsk bakgrunn inn i debatten? Hvem av dem synes du selv at står deg nærmest i meninger?
Chishti ler, og vil først ikke kommentere det, men mener at han og Abid (Raja) tenker noe likt..
