Idag fikk jeg noe til felles med kronprinsen; jeg var på dialogmøtet i Litteraturhuset. Arrangert av Akershus Venstres 2.kandidat til Stortinget, Abid Q. Raja. Det var ingen tvil om hva som ville bli medieoppslaget fra møtet; Muhammed Ali Chishtis innledning under overskriften «hvorfor jeg føler hat mot jøder og homofile». Chishtis innledning var den eneste som provoserte. Overflateenighet om dialog preget møtet. Men hvor går grensen for dialog?
Jeg kom dessverre litt for sent, og døren til hovedsalen var stengt. Neppe noen god start om man skal debattere dialog. Men i flere rom i 2.etage kunne man følge møtet fra storskjerm. Og det manglet heller ikke på applaus og engasjement i de rommene, akkurat som i storsalen.
Dagens møte var det tredje i rekken som advokat, samfunnsdebattant og håpefull stortingskandidat Abid Raja har arrangert siden de store, voldelige opptøyene i Oslo i januar i år. Hensikten er å skape dialog. Man skal møte hverandre og snakke sammen, fremfor å kaste sten på hverandre, eller mistenkeliggjøre hverandres motiver og adferd.
Jeg var kritisk til det første møtet, da mange av dem som kastet sten og brukte vold – mot uskyldige næringsdrivende, tilfeldige forbipasserende, politiet og pro-israelske arrangementer i januar – fikk taletid for å rettferdiggjøre en oppførsel som ikke har noe som helst i et liberalt demokrati å gjøre. Men allerede dette møtet gav resultater; personer med voldelig adferd forstod at det var andre måter å nå frem på i samfunnsdebatten – i Norge.
Tema, innledere og panel
Temaet for dagens møtet var beskrevet slik: «Dialogmøte om hat. Hat mot, mellom og fra minoriteter«. Det var smekk fullt, og en partifelle opplyste efter møtet at man måtte møte opp ihvertfall en god time før møtestart hvis man skulle ha håp om å få sitteplass i møtesalen. Fem personer holdt innledninger; Sarag Selaihi fra organisasjonen Ung Muslim snakket om hvordan det er å være ung muslim i Norge, Edvard T. Aspelund snakket om hvordan det er å være ung jøde i Norge, religionsforsker Dag Øistein Endsjø ved universitetet i Bergen snakket om hat mot homofile i religionens navn, Shakila Ashraf Nabi snakket om hva hun følte da hijaben brant, og sist ut var altså dagens provokatør; Muhammed Ali Chishti snakket om hvorfor han føler hat mot jøder og homofile.
Hovedtalen holdt imidlertid forfatter Ed Husain, som har skrevet boken Islamisten. Hans tema var: Radikal islam; fenomenet, faresignaler og forebygging.
Efterpå skulle et panel på fem personer være i dialog med Morgenbladets sjefredaktør Alf van der Hagen, før salen slapp til med kommentarer og spørsmål. Disse fem var sjef for Politiets sikkerhetstjeneste (PST), Jørn Holme, politisk redaktør i VG Hanne Skartveit, styreleder Berit Reisel ved Holocaustsenteret, tidligere styremedlem i Salambladet Mubashar Amin, og utenriksminister Jonas Gahr Støre.
Fullt hus og stort engasjement
Abid Raja la ut av egen lomme for de første møtene, men det fremgår av programmet at han nå mottar støtte fra Fritt Ord og Scheiblers legat. Det var som tidligere nevnt ingenting å si på hverken oppmøte eller engasjement. Jeg skulle tro kronprinsen har behov for å hvile ut og la inntrykk synke efter statsbesøket til Mexico, men han var altså tilstede ved dagens møte. En fjær i hatten for Raja, og blandingen av nye og gamle stemmer viser at Raja lykkes i å skape en arena for debatt og dialog. Mellom de tilsteværende og salen. Hvor mye som egentlig når ut til de store masser, vet jeg ikke. Jeg håper møteserien både blir lagt ut på Youtube, og – slik det har vært med vårens landsmøter, kan følges direkte. Dét forutsetter en nettside å overføre fra. Raja burde sørge for liveblogging fra møtene (om det ikke skjer allerede). Med en slik distribusjon kan møtene naturligvis nå ut til mange flere. Jeg tror ikke det vil ha noe å si for oppmøtet. Her var både unge nordmenn med flerkulturell bakgrunn, godt voksne og eldre med etnisk norsk bakgrunn. Jeg sto ved siden av en hvithåret dame som applauderte ivrig alle innlegg som var positive til et flerkulturelt samfunn.
Faren; de bekrefter hverandres toleranse og vidsyn
Det er kanskje dristig å komme med denne påstanden efter å ha vært tilstede på ett av disse møtene, men jeg våger den likevel: Faren er at de tilstedeværende, med få unntak, vil bekrefte hverandres toleranse og vidsyn – men uten å definere klart og tydelig hva dialogen egentlig skal handle om, og ikke minst hvor grensene for dialog skal gå. Testen på dialogmøtenes funksjon og hensikt vil bli bevist dersom man får folk som Siv Jensen og andre av hennes kaliber til å møte opp – og gå derfra med samme erklæring som de voldelige ungdommene i januar kom med; jeg har lært at den metoden jeg har brukt ikke er den beste, og at jeg herefter vil bestrebe meg å bruke metoden møtet her har vist meg – klargjøre posisjon, være tydelig på tema, og gå i dialog for å finne hvor langt vi kan gå til møtepunkter vi kan være enige om, når vi kjenner hverandres utgangspunkt.
Ofte kan erklæringene om (vilje til) dialog virke positive, men hva dialogen faktisk skal handle om, hvor langt den skal gå, hva hensikten med dialogen skal være, og ikke minst; hvor grensene for hva man kan ha dialog om, er uklare. Slik følte jeg det også idag. Selv om Gahr Støre og andre erklærte at man skulle sette grenser for hvor mye som skal ofres av hva som i mangel av en bedre definisjon kan kalles vestlige verdier, følte jeg at det ble for lite konkret. Med Gahr Støres opptreden under karikaturstriden i friskt og uutslettelig minne (og nylig blasfemidebatten, hijabdebatten og radikal islam-uenigheten) mener jeg at ikke minst han (og regjeringen han er en del av), trenger å markere tydeligere hvor deres grenser går for hva som er greit.
Kolbergs sidespor; radikal islam
Ap er et stort parti, ifølge Gahr Støre, og da vil man også få personer som er medlemmer av Ap til å si ting som er deres personlige mening men ikke partiets. Men; hvis det skal ha verdi å representere et parti må man kunne gå ut fra at visse standpunkter vil være uforenelige med partiets verdigrunnlag. På dagens møte ble Gahr Støre gjentatte ganger utfordret på hva Kolberg hadde sagt om at radikal islam var en trusel som Ap tok avstand fra, hvordan begrepet skulle defineres, og hvor stor denne truselen faktisk er.
Gahr Støre forsøkte å trekke frem alt Kolberg sa som ikke ble gjengitt i media, om hvor positivt det flerkulturelle samfunnet er etc. At hva Kolberg mente å si, var at Ap tar avstand fra ekstremisme i alle former. Også den ekstremismen som handler om å innføre kalifatet, en religiøs muslimsk stat med sharialovgivning. PSTs definisjon går ut på at det ekstreme i denne sammenheng er at man er villig til å bruke vold for å nå frem med sine politiske mål. PST-sjefen var klar på at grupperinger som er villige til å bruke vold for å oppnå en muslimsk stat, er representert også i Norge. Men, i motsetning til hva TV2 sa på sine sendinger i kveld, sa ikke PST-sjefen at det er ca 200 personer av dette slaget. Men at PST følger med på ca 200 personer som kan være en trusel mot Norges sikkerhet. Det inkluderer alle politiske og religiøse grupperinger, utenlandske agenter etc.
På møtet var det flere som gav uttrykk for at Kolbergs utsagn stigmatiserte mennesker som bor i Norge og bekjenner seg til den muslimske tro. Folk fra majoriteten vil kunne oppfatte disse som en potensiell trusel mot egen og landets sikkerhet, fremfor som medborgere, naboer, kolleger og venner. Gahr Støre forsøkte å påpeke at det hadde vakt mer oppsikt om Kolberg ikke tok avstand fra radikal islam, og at det han sa (i sammenheng) «står seg» i eftertid, når man ser konteksten; man får stukket en mikrofon i fjeset og blir bedt om kommentere radikal islam.
Gahr Støre kunne videre, i dialogens navn, understreke at han hadde tatt avstand fra sine partifeller Arild Stokkan-Grandes og Karita Bekkemellems utspill. Sistnevnte var lei av dialog. Alternativet monolog er ikke noe godt alternativ, poengterte Støre.
Provokatøren som mente seg brukt i et politisk spill
I tillegg til Martin Kolberg (som ikke var tilstede) var det knapt noen som fikk så mye oppmerksomhet for et så marginalt budskap som Muhammed Ali Chishti. Han viderebragte velkjente konspirasjonsteorier om at jøder ble advart mot å være i eller i nærheten av WTC 11.september, og at det var mange flere jøder enn normalt i Mumbai under terroraksjonene der tidligere i år.
Mens alle andre henviste til Koranen og diverse tolkninger av denne for å påpeke at islam står for fred, nestekjærlighet og toleranse, brukte ikke Chishti Koranen som belegg for sine hatefulle ord om primært jøder. Han henviste snarere til behandlingen av muslimer på Gaza, i Irak og Afghanistan. Muslimer blir angrepet, tråkket på og stigmatisert verden over. Og det er jødenes skyld. Han rettferdiggjorde altså sitt hat mot jøder med hvordan muslimer behandles i ulike sammenhenger. Ikke i forskjeller mellom jødisk og muslimsk tro.
Det var kun tendenser til spredt applaus efter hans innledning, og han fikk altså kontant motbør gjennom hele møtet. Både av muslimer og kristne. Hovedtaleren, Ed Husain mente Chishti ikke burde sluppet til. Noe Gahr Støre var uenig i. Mitt ankepunkt, som også var Chishtis, var at han aldri fikk ordet igjen, utover innledningen sin. Han fikk altså ikke svare på angrepene. Hvilken form for dialog er dette?
Efter møtet diskuterte han høylytt med flere av debattantene, med media, og publikum. Før han tilslutt fant ut at han var blitt misbrukt i et politisk spill, og at han derfor ikke ville bli sitert på noe av det han hadde sagt i sin innledning.
For personer som ikke er vant til å uttrykke seg i offentligheten kan ordvalget i en slik innledning oppleves å ha en sprengkraft som opphavspersonen aldri kan ha forestilt seg. Burde Chishti ha vært beskyttet mot seg selv? Mente han hva han sa i sin innledning? Han har, efter hva jeg har forstått, vært tilstede på samtlige av dialogmøtene, og har uttrykket seg med tilsvarende meninger hele tiden.
Han var den eneste med avvikende meninger fra både panelet og majoriteten blant publikum på dette møtet. Var han hentet inn som provokatør? En de andre kunne peke på for å uttrykke avstand til? Jeg mener han burde få kommet til orde for om mulig å få korrigere seg selv, eller rette opp eventuelle misforståelser. Kanskje kunne også han bli en del av dialogen – fremfor å stå utenfor og kaste sten? Både Gahr Støre og flere andre mente det var håp for ham, om enn ikke for hans meninger. Hvis det da var hans meninger, får jeg for egen del legge til. For man blir i tvil når noen frenetisk løper rundt og vil hindre egne meninger i å bli kringkastet, lenge efter at meningene er spredt gjennom moderne medier.
I Dagsavisens referat fra møtet ble Chishti omtalt som «ekstrem islamist».
På 1980- og 90-tallet gjorde man i Norge efter min mening den feilen å ikke debattere utfordringer knyttet til innvandring og integrering. Da valgforsker Henry Valen tidlig på 1980-tallet fant fremmedfrykt og -fiendtlighet i sine valgundersøkelser ble dette fortiet. Slik la man lokk på nødvendig debatt. Følgen ble at frykt og fordommer levet videre under overflaten, og all verdens påstander ble fremmet over havegjerdet, eller over den femte øl’en på puben. Skal man kvele ekstreme holdninger må man få dem frem i lyset, utfordre innehaver(ne) til å forklare, begrunne og dokumentere påstander og holdninger, samtidig som resten av samfunnet får mulighet til å si sin mening. Da først får man vite hva som finnes og ikke finnes av holdninger og sympatier. Ikke ved å uttale selvfølgeligheter, slik Martin Kolber gjorde. For Kolbergs uttalelser er et blindspor, som skygger for den nødvendige integereringsdebatten. Den som Ap altfor lenge har neglisjert. De kommer kun løpende når FrP har fått regjere alene på banen.
Jeg velger å ikke beskytte Chishti mot seg selv. Jeg går ut fra at han har tenkt gjennom hva han skulle si, og hvilken effekt det ville ha. Og han vil få anledning til å presentere sitt syn på integrering (og dialog) her på Liberaleren, hvis han tar imot invitasjonen.
Oppdatert: Abid Q. Raja forsvarer i VG mandag at Chishti fikk taletid.
Raja gjorde det derimot klart for meg at han ikke prioriterer Liberaleren, og den invitasjonen han har fått. Det er greit. Den som er interessert har jo rikelig med muligheter til å finne ut hva han mener om integrering. Han har skrevet bok (Talsmann), og en rekke avisinnlegg.
PST på husbesøk
Det er positivt at Politiets Sikkerhetstjeneste har en leder som deltar i samfunnsdebatten, selv om det er begrenset hvilken konkret informasjon han kan gi. Jørn Holme var klar på at PST ikke ønsker unge norske gutter på tiltalebenken for å ha gjennomført eller planlagt terroranslag. PST går ikke og venter på et terroranslag på norsk jord. Tvert imot, PST ønsker å forebygge en slik situasjon. Det er få i Norge som har tilhold i radikale miljøer med hang til vold (hvem vil vel ha en slik påstand mot seg?), og oppfatter PST at noen er i faresone, går Holmes folk (i sivil) på hjemmebesøk. En tilsvarende tilnærming har PST tidligere hatt til Vigridmiljøet. Med hell, la Holme til. Og han minnet om at den som frykter terroranslag som rammer vestlige borgere bør huske på at 90% av alle som rammes av islamistisk terror er selv muslimer.
Og tidligere justisminister Odd Einar Dørum påpekte, i et svar til Chishti, at Norge i 1999 deltok i en krig i Kosovo for å beskytte muslimer mot overgrep. Den norske staten står altså opp for muslimer, enten det var i Kosovo i 1999, Bosnia i 1995 – eller Afghanistan idag.
Det kunne vært skrevet langt mer fra dagens møte, men jeg stanser her. Dét spørsmålet jeg sitter igjen med, er: Hvor skal grensen for dialog gå? Hva er det vi ikke skal ha dialog om? Hva er det vi ikke skal inngå kompromisser om?
Dagens dialogmøte er blitt omtalt i Dagbladet, VG, og Dagsavisen.
Oppdatert: Artikkel i Aftenposten. Aftenpostens debattredaktør Knut Olav Åmås har også en kommentar om troen på dialog; Ord som virker.
